Ayer, en el programa el Gato al Agua, se sometió a debate la cuestión de si la nueva Ley de Seguridad Nacional tiene o no que ver con la proyectada secesión catalana; es decir, si se trata de un instrumento legal para ser utilizado contra el intento de independencia a la fuerza de Cataluña. Mi respuesta fue no.
Había leído la Ley, que es compleja, llena de conceptos jurídicos indeterminados, de definiciones abstractas,. de poderes consagrados para situaciones de emergencia, de lo que llama gestión de situaciones de crisis, de aportación de recursos incluso privados a la situación de crisis…Y sobre todo de algo novedoso: por seguridad nacional se entiende también el deber de España de cooperar en la seguridad internacional con arreglo a los tratados en vigor en cada momento. Claro que allí donde reina el concepto jurídico indeterminado cabe la interpretación que quiera darse desde el poder, sobre todo si se controla el aparato judicial de turno, pero no creo que sea ese el propósito respecto de la secesión catalana que proyectan los independentistas. Pero que las formas de terrorismo, incluido el financiero, reclamaban una Ley de Seguridad no me cabe duda. ¿Es esta la mejor? Pues posiblemente no, pero es un paso importante.
El asunto es mas complejo y al tiempo mas simple. La política del gobierno respecto del independentismo se ha definido por dos pilares: primero, dejar durante años que se fuera instalando una historia alternativa cuya esencia era: “los problemas de Cataluña derivan de estar sometida al Estado español, entre otras osas porque ese Estado nos roba”. Cuando esa historia alternativa cobró suficiente fuerza en un segmento importante de la población, se dio el siguiente paso: caminar hacia la secesión. Y una vez que esa voluntad se hizo obvia, el gobierno central no hizo sustancialmente nada distinto a decir “no pasa nada” A algunos esta actitud les pareció de maravilla. A mi no.
Porque el independentismo tenía marcada su hoja de ruta desde hace años. Asi me informaron quiénes de eso sabían y de ese modo lo conté en un program del Gato al Agua de Intereconomía, hace ya un par de años. Era evidente que ellos sabían que el referéndum no iba a ser aceptado porque no lo consiente la Constitución. Así que su proyecto fue plantearlo a sabiendas de este dato crucial, a continuación vender el llamado derecho a decidir, formar unas listas conjuntas y organizar unas elecciones autonómicas con caracter plebiscitario. Lo expliqué y no se me hizo caso. Ahí están las listas conjuntas, las elecciones y su carácter plebiscitario….
¿Y ahora la Ley de Seguridad Nacional?. Pues no. Esas elecciones violan nuevamente el marco constitucional. Unas elecciones autonómicas son elecciones para nutrir un órgano del Estado con arreglo al modelo constitucional. No se pueden utilizar como un plebiscito para romper ese Estado y ese orden. Eso es un fraude de Ley. Y el Estado debería actual legalmente
Pero no lo hará o lo hará tarde y mal. Consintió de hecho un referéndum ilegal, que sirvió de acto telonero a estas elecciones. Consiguió que se admitiera a trámite un querella contra el Presidente de la Generalitat. ¿Y qué ha pasado? Nada. Absolutamente nada. De nuevo la separación tajante entre lo jurídico y lo fáctico. Los independentistas, además de su hoja de ruta, se han dado cuenta de esta actitud en el gobierno central y se aprovechan
Haca mas de veinte años que escribí en mi libro El Sistema que era necesario un cambio de Constitución. No solo para definir con claridad el modelo territorial sino otros asuntos muy serios. Querer evitar ese debate solo servirá para que se pretenda actuar por la vía de hecho, como está sucediendo en Cataluña.
Lo grave es que en el fondo esa actitud de uno y otros está demoliendo lo que hemos venido entendiendo como España. A veces pienso que hemos llegado demasiado lejos en este proceso y que son demasiados los que se preguntan ¿qué es eso de ser español?. Está claro que la españolidad tiene un componente jurídico-político pero su basamento es histórico-emocional y si esto último se destruye, lo otro queda convertido en una carcasa vacía que es solo cuestión de tiempo que sea demolida.
Ayer, en el programa el Gato al Agua, se sometió a debate la cuestión de si la nueva Ley de Seguridad Nacional tiene o no que ver con la proyectada secesión catalana; es decir, si se trata de un instrumento legal para ser utilizado contra el intento de independencia a la fuerza de Cataluña. Mi respuesta fue no.
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Cómo se nota que el autor del post es abogado del Estado (de la antigua escuela). Cláudio desconoce que pensaría, habiendo tenido formación jurídica y estatal en las postrimerías del anterior Régimen preconstitucional, cuando apareció esta evanescente Constitución democrática. Su reflexión le recuerda a Cláudio la obra de juventud de Ramiro de Maeztu, Hacia otra España (1899). Y, en 2015, seguimos igual. Es decir: No va a pasar nada de nada. Seguiremos en las de siempre.
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Si las elecciones les dan un resultado favorable como para sentirse autorizados, y si realizan esa pretendida declaración formal de independencia, creo recordar que la Constitución da poderes al Gobierno central para asumir las funciones de un ente autonómico que incumple la Constitución. Supongo yo que ese paso sí lo darían. En ese momento todo se convierte en una cuestión de fuerza, completamente imprevisible (apoyos de fuerzas de seguridad a uno u otro, defecciones, manifestaciones más o menos violentas…).
en said:
Lo que van a hacer los independentistas —si la lista unitaria es la mas votada— lo tengo muy claro: declaración formal de independencia y comienzo del programa que desde hace años tienen marcado. Lo que ha hacer el gobierno no lo se. Dicen que tienen todos los instrumentos engrasados y preparados. No hace falta grasa. La Constitución está ahi. Lo malo es que se ha llegado a un punto en el que el problema catalán se ha enquistado. Habrá que esperar a ver a) participación en las elecciones de septiembre b) porcentaje de votos de la lista unitaria. Eso nos dará un dimensión mas o menos real del asunto. Pero me temo mucho que lo han dejado llegar demasiado lejos
en said:
El problema catalán-español yo diría que lleva mucho tiempo enquistado, no digamos el vasco. Pero el mayor problema aquí, en mi opinión, es que con ese rajoyano método de “esperar a que las cosas se solucionen por sí solas”, ya resulta muy probable que lleguemos a una situación en que lo que cuente sea la fuerza, y esto es extremadamente arriesgado. Es decir, que una coalición eventualmente ganadora declare la independencia, un Gobierno central decida intervenir la Comunidad autónoma, y en ese momento es cuando unos darán determinadas órdenes a determinados cuerpos y fuerzas de seguridad, los otros darán órdenes completamente opuestas a otros (o quizás a los mismos), con lo que estos institutos armados, en definitiva, decidirán a quién obedecen y a quién no, y ya sólo cabrá una de tres:
-Que los independentistas obtengan tantas adhesiones, que el Gobierno central decida que ha perdido la partida y opte por pactar un determinado estatus de independencia (lo cual no dejaría de ser inconstitucional)
-Que los centrales se hagan con el control, y los implicados en la aventura independentista pasen a desfilar por juzgados y por prisiones, ejerciendo ese papel de víctimas notorias que por otro lado tan grato resulta a muchos hispanos (y ellos, en esto, lo son).
-Que unos se decanten por A, otros por B, y tras tantearse nerviosamente alguien apriete el primer gatillo. Esta tercera posibilidad no es en absoluto descartable, hemos visto ya unas cuantas guerras recientes en lugares que creíamos civilizados y a salvo de este tipo de eventos. Además, el clima de preguerra hasta cierto punto ya existe, basta con leer muchísimos comentarios en cualquier lugar de la red donde se toque el asunto
Obviamente, que estemos muy cerca de vernos abocados a algo parecido (suceda finalmente o no), considero que es ya de por sí un escándalo: un escándalo que clama contra la conocida ineptitud de nuestros políticos. Pero ese excesivo haber dejado hacer, entiendo que no se refiere en el artículo a la interpretación de espíritu prebélico que comentan algunos: no parece que sea algo así como poner una pistola en la sien y decir “tú estás aquí para obedecerme sí o sí, o te las verás con ésta”. Porque el artículo abunda más bien en pensamientos venenosos que se han dejado crecer, y cuyos frutos últimos son los que son, en concreto ese pensamiento de “España nos roba”.
Pero, en mi opinión, sí se ha intentado combatir este pensamiento: lo que pasa es que se ha hecho de una manera ta torpe, que ha resultado incluso contraproducente. En lugar de desmentirlo con hechos, se ha hecho una mera campaña de argumentación (estilo “marca España”), sin base fáctica, como si los catalanes fuesen tontos: y por regla general no sólo es que no lo son, sino que les cabrea sobremanera que les tomen por tales. Se han sacado cifras en prensa argumentando que Madrid paga más, se ha insistido en los medios en la imagen de que Cataluña se está aprovechando de España… Al final han convencido a muchos madrileños, porque les resulta grato convencerse de eso, pero a ningún catalán, con lo cual la situación de llegada resulta mucho peor que la de partida: de ciudadano a ciudadano, nunca se había estado tan lejos de poder entenderse. Y es que hay cosas que viviendo en Cataluña (yo lo he hecho, aunque no soy catalán) resultan muy obvias, pero que nadie ha intentado corregir: por ejemplo, que cuando uno tiene que desplazarse por autopista le castigan severamente la cuenta a base de peajes abusivos, porque siempre que debe hacerse una autopista en Cataluña el Estado la concede a una empresa para que explote a los ciudadanos que la usen, mientras que las autopistas de Madrid se pagan con impuestos de todos los españoles, también de los catalanes, y se recorren gratis; por ejemplo también, que las necesidades de transporte ferroviario por la costa mediterránea sean acuciantes, pero RENFE y el Estado no invierten en eso un euro, sólo promesas que jamás se cumplen, mientras derrochan dinero y más dinero en redes ferroviarias y AVEs que apenas nadie usa, y que por supuesto deben pasar por Madrid. Sólo por poner dos ejemplos de entre los más notorios, que afectan el día a día de muchísimas personas, y que desde luego no son únicos. Es bastante difícil vivir en esa realidad y no sacar una conclusión como ese pensamiento venenoso. Y esto no hay manera de remediarlo con palabras, sólo se puede hacer con hechos, pero nadie se ha propuesto hacerlo hasta ahora. Obviamente ahora es quizás demasiado tarde, pero es que ni siquiera ahora se intenta.
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El gran material cohesivo, que ha permitido que las cosas hayan llegado a este punto, por muy simplista que pueda parecer el análisis, es la corrupción, que de forma transversal, salpica por igual a tirios y a troyanos, cerrando bocas y paralizando iniciativas que deberían haber sido tomadas hace mucho tiempo.
El bochornoso cambio de cromos que nos han condenado a presenciar estos mal nacidos, está dando al traste con una de las naciones más viejas de Europa…….y para colmo del pitorreo, los cromos, eran nuestros.
Sólo siento náusea y rencor y si yo me permito reconocer en mí esta clase de sentimientos, que sé que nada bueno pueden abrigar, me tentaría la ropa de ser un político significado, en estos momentos.
Cuando quienes detentan el poder, además de chorizos, son una cuadrilla de imbéciles incompetentes, entre otras muchas estupideces, piensan que la mejor manera de conservarlo, es el pasito adelante y como resulta que les ha dio bien, siguen en esa dinámica, sin darse cuenta de que están empezando a cruzar unas líneas muy peligrosas, que no permiten vuelta atrás y cuyas consecuencias pueden ser catastróficas.
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François Mitterrand, 17 de enero de 1995, Discurso ante el Parlamento Europeo, Estrasburgo
“Resulta que el azar de la vida quiso que yo naciera durante la Primera Guerra Mundial y que hiciera la Segunda. He vivido, por tanto, mi infancia en el ambiente de familias destrozadas que, todas, contaban con muertos y que mantenían un rencor, a veces odio, contra el enemigo. El enemigo tradicional. Pero, señoras y señores, hemos cambiado de siglo en siglo y las tradiciones cambian siempre. Alguna vez he tenido ocasión de decirles que Francia ha combatido contra todos los países de Europa, excepto contra Dinamarca. Nos preguntamos por qué.
Pero mi generación termina su camino. Son sus últimos actos. Este es uno de mis últimos actos públicos. Hay que transmitir. Ustedes han transmitido el mensaje de nuestros padres, que han conocido las heridas de sus países, la pena, el dolor de la separación, la presencia de la muerte, simplemente por la enemistad de los hombres de Europa entre ellos. Hay que transmitir no ese odio sino, al contrario, la suerte, la oportunidad de la reconciliación que, hay que decirlo, la debemos a los que después de 1944, 1945, ellos mismos ensangrentados, destrozados en sus vidas personales, han tenido la audacia de concebir un futuro más radiante fundado en la reconciliación y en la paz. Es lo que hicimos.
No me llegó a mi propia convicción por casualidad. No me llegó en un campo alemán, en el que estaba como prisionero, ni en un país que estaba ocupado, como el de muchos de ustedes. Recuerdo que en una familia, que practicaba las virtudes, el humanismo, la camaradería, cuando hablábamos de los alemanes lo hacíamos con animosidad. Y me di cuenta, siendo prisionero de guerra, evadido o a punto de evadirme, al encontrarme con alemanes, y, luego, estando en Baden Wurttemberg encarcelado en una prisión, me di cuenta de que las gentes que estabas allí, los alemanes con los que hablaba, amaban más Francia de lo que nosotros queríamos a Alemania. Lo digo sin querer culpabilizar a mi país, que no es el más nacionalista, bien lejos de serlo. Pero es, simplemente, para decirles que cada uno ha visto el mundo desde el lado en el que se encontraba. Y ese punto de vista era, por lo general, deformante.
¡Hay que vencer nuestros prejuicios! Sé que lo que os pido es casi imposible porque hay que vencer nuestra historia, Y, sin embargo, si no la vencemos hay que saber que una regla se impondrá, señoras y señores: ¡El nacionalismo es la guerra!
La guerra no es sólo el pasado. Puede ser nuestro futuro. Y somos nosotros, ustedes, señoras y señores diputados, que son ustedes los guardianes de nuestra paz, de nuestra seguridad y de nuestro futuro. Gracias”.
https://youtu.be/b5HasW8HJiY
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Asi es, Juan. Ni mas ni menos que vencer nuestra Historia. Y la de España es compleja, dificil, llena de incomprensiones mutuas. Coexisten culturas diversas y en el manejo del espacio/tiempo en ocasiones parecen no solo diversas, sino, incluso, contradictorias. No es fácil construir sobre nuestro pasado y menos sitúandose cada uno en un pasado a su medida, fabricado al compás de sus ambiciones, intereses y hasta de sentimientos prefabricados.
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Es fácil. Contra el terrorismo secesionista: la CONSTITUCION.
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Esa coexistencia de culturas diversas es nuestra riqueza. Es la ofuscación de unos pocos, con sus ambiciones, intereses y sentimientos prefabricados, los que acaban por aniquilar la oportunidad de no repetir la consigna de nuestra Historia: “el hedor del surco del hombre sobre la tierra”. Pero…
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En todo esto, Juan, no me importa parecer muy “Sancho-Pancesco” y reducir a sus mínimos según qué explicaciones puedan darse a situaciones, como la que hoy se vive en Cataluña.
Para empezar, es intolerable que se haya permitido en España que la política, haya podido llegar convertirse en un comedero.
Segundo y tan grave como lo anterior, es que se haya permitido que cualquier tuerce-botas, haya podido acercarse a él a hozar, abrevar, o ambas cosas a la vez, no descartando algún otro tipo de refocile, que también los ha habido.
Tercero y de extrema gravedad también, es el hecho de que se haya, no solo permitido, sino pagado, con nuestro propio dinero y alentado, en primer lugar un sometimiento del castellano o español, a una situación de vejación real y después hayamos tenido que ser testigos de una re-escritura de la Historia, que traspasando con amplitud los límites del ridículo, ha causado, sin embargo, mucho daño en las mentes de los niños, a los que ha sabido adoctrinar en el odio y el rechazo a algo, que en realidad desconocen, pero vete tú a contárselo ahora.
Está muy bien hablar de la riqueza cultural patria y del mosaico de etnias que componen nuestro país y está muy bien conocer de sus costumbres, peculiaridades y de su carácter montaraz y poco solidario, pero tengo para mí que aquí y ahora, el problema real es muy otro.
La vergonzosa dejación de sus funciones que el poder viene haciendo desde largo tiempo (y empiezo por al corona) con respecto al asunto de la soberanía nacional, constituye sencillamente un delito de alta traición. Dura lex, sed lex, urbi et orbe.
Para vencer a la Historia, como tú dices, primero hay que conocerla, cosa que se ha evitado permitiendo la inoculación del odio en los más jóvenes y después hay que ser generoso e intentar eso que ahora está tan de moda y que se ha dado en llamar SUMAR. Pero……claro, pfffffssssssssss.
Hay que educar en la libertad, no adoctrinar y de todo esto y vuelvo a repetir que a causa de la corrupción, los sucesivos gobiernos que nos ha tocado sufrir, no han querido saber nada.
Han preferido vender la España toda, al gran capital, pero pretendiendo hacernos ver que profesan un reverencial respeto por la peculiaridad autonómica, o lo que de forma tan cursi, han dado en llamar: el hecho diferencial. ¡ Pandilla de horteras miopes!.
Un buen amigo mío y yo, que nada tenemos ninguno de ambos que ver con la política, llevamos viéndola venir, desde que se proclamó el estado de las autonomías.
Tengo cincuenta y nueve años y viví con plena consciencia lo que se llamó el tardo-franquismo y excepción hecha de las lenguas, yo no vi que nadie, nunca, atentara contra la idiosincrasia, la cultura o las señas de identidad de ningún pueblo de España. El fraccionamiento de la idea de España, como nación, se debe, siempre a intereses espurios, que escondidos tras las banderas, tan solo apetecen hacer de un gran todo que fue, una colección de pedacitos a la que someter, al que estrujar y de la que sacar partido.
Cuando alguien, no es capaz comprender que es parte de un todo a cuyas normas ha atenerse y trata de que los intereses de su parte, prevalezcan sobre las del todo, habrá que demostrarle, primero, que no tiene razón, para más tarde y si se pone muy pesado, explicarle aquello del carro y los bueyes y que no es conveniente que el carro, pase por delante de los bueyes, porque se pierde el gobierno de la industria.
Es, o mejor dicho, podría haber sido tan sencillo como eso.
Como dicen en castilla…….: Pero quiá.
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Y contra la organización criminal de Más y sus secuaces: el CP
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Pueden promulgar todas las leyes que quieran. El independentismo catalán continuará avanzando precisamente por eso: por tener lo que no tiene el Gobierno español (ni el actual ni los anteriores): una “hoja de ruta”. Y el Gobierno carece de ella no sólo respecto del problema con Cataluña, sino que tampoco la tiene respecto de la propia España en sí misma y lo que de ella pretende. Desde que nació la Constitución, el objetivo de los partidos políticos ha sido conservar el poder y garantizarse el juego de la alternancia. De construir una España (la que sea, pero al menos una), no han hablado nunca. Tampoco es fácil hacerlo en este país en el que tácitamente hemos asumido y constatado que “España” es un concepto subjetivo, no una identidad objetiva. Hasta tal punto es subjetiva, que fue un particular quien registró la Marca España…
Y, teniendo en cuenta que la identidad nacional (y la lengua como uno de sus elementos esenciales) es una poderosa arma ideológica y política, no resulta extraño que el minoritario independentismo catalán aparente más vigor en este pulso contra un Estado que adolece de esa fuerza que otorga una conciencia identitaria sólida.
Como dice el artículo, los independentistas catalanes la tienen definida desde hace mucho tiempo y la siguen a rajatabla. Por eso avanzan, arrebatando terreno político al conjunto del Estado español. Y ésa es la clave: Mas y los suyos han conseguido que el Gobierno aborde este “cisma” como un problema político, en lugar de hacerlo como lo que era: un problema jurídico. Lo malo es que cuando una situación política se consiente y perpetúa mucho tiempo, debilita la fuerza legal, incluso aunque ésta permanezca escrita. No es el papel lo que da vigor a la Ley, sino el uso en todas y cada una de las ocasiones en que se dan los presupuestos para su aplicación. Reafirmar el ordenamiento jurídico frente a los hechos contrarios al mismo, es lo único que garantiza su vigencia.
Un Gobierno, agotadas todas las vías legales, siempre está a tiempo de convertir un conflicto jurídico en un asunto político. Pero cuando un problema jurídico se ha abordado sólo con actos políticos, no es tan difícil que la situación de hecho antijurídica, por consentida, acabe juridificándose por sí sola (o con la ayuda de instancias judiciales politizadas). Nunca la Ley, sino la fuerza de los hechos, es lo que ha permitido los grandes cambios políticos. Se equivoca El País (y es un error de principiante) al abrir su Editorial de hoy así: “La ilegalidad no proporciona legitimidad…”. Pues depende de muchas cosas. Empezando porque es tan dudoso el concepto que este Gobierno tiene de “ilegalidad”, como su forma de perseguirla.
En España se ha invertido la jerarquía propia de las democracias: la Política está por encima de la Ley Constitucional. Y eso debe hacernos reflexionar.
En el País Vasco, aun siendo una problemática de distinta naturaleza, tenemos ejemplos y lecciones de las que parece mentira que no se haya aprendido nada.
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“Bajo la intensa ola de calor coinciden dos acontecimientos: formación de una fuerte candidatura soberanista en Catalunya y primera presidencia abertzale en Navarra- que hace años habrían provocado un verdadero colapso político en España”. Enric Juliana, recreándose en su fantasía independentista, al tiempo que confirma la vía de los hechos políticos como vía de legitimidad. Porque es verdad que hace unos años esto era impensable para los políticos que se empeñan en vivir de espaldas a los problemas y a la realidad. Así es el avance de estas minorías, lento pero seguro. http://www.lavanguardia.com/politica/20150720/54434026698/catalunyanavarra-enric-juliana.html#.Va6NXGO9toI.twitter
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Lo lamento pero nunca ha existido una hoja de ruta, eso es un falacia, lo de la hoja de ruta sale por las presiones de los independentistas a Mas para que se determine después del simulacro ridiculo de la primera votación, dónde no olvidemos los derechos de los que decidieron quedarse en su casas y pasar de la pantomima, cuatro millones y pico de personas, es decir dos veces más de los que secundaron el esperpento. Después de aquello al señor Mas no le quedaba otra que sacarse algo de la chistera, ante las presiones de Junqueras y sus acólitos, porque para éll todo había terminado con su alarde de fuerza con la votación, y se saco de la manga lo de la hoja de ruta…
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“…que son demasiados los que se preguntan ¿qué es eso de ser español?”
Yo estoy entre ellos y también estoy entre los que piensan ¿qué es eso de ser catalán?, ¿qué es eso de defender el independentismo y porqué?
Hasta hace poco pensaba que había independentistas de sentimiento, ahora ya no y, entre otras cosas, lo veo reflejado en las pocas banderas que veo en los balcones en mi pueblo.
Cansa la actitud de Mas, ‘El Interesado’, y cansa la “des-actitud” de Rajoy, ‘El Acomodado’.
El día que se celebren, en serio y de verdad, unas elecciones para que el pueblo catalán decida por el SI o por el NO, y pensando en que haya participación masiva, es obvio (así lo veo) que ganará el no. Y este no, no tendrá, en absoluto, nada que ver con un apoyo a Rajoy o su gobierno, nada más lejos de ello.
Pero no quieren verlo así y todos corren en apoderarse de los sentimientos de los ciudadanos que, por cierto, no les per-te-ne-cen.
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Para T.
es la opinión que más me ha gustado.
Y digo yo… qué más dá quién haga qué …el interesado …el acomodado..(que no se entera…o se lo hace)…
Y si resulta, que todo dá igual… que nada cambia, que nada importa…
ES decir, esto es un teatro, un teatro con sus actores de turno… luego serán otros… no os parece que es muy entretenido?
Ves las noticias, y pasan los años… y ves las noticias… y todo sigue igual. Por lo tanto, no será mejor que observemos este teatro como dijo Shakespeare, que creo que fué una de esas personas que se iluminaron durante mucho tiempo?
y además era inglés, que me parecen gente fantástica o asombrosa.
Pues entretengamonos un poco más, y no nos tomemos tan en serio lo que hacen nuestros, sus , de ellos .. representantes, que para bien o para peor han sido elegidos por …. quien sabe quién…
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Todo este tema del independentismo me toca tan cerca, que duele, duele tanto que asquea, produce nausea constante la manipulación controlada, meditada y organizada, basada en un eje central, la estulticia de un gobierno central.
Desde hace décadas en Catalunya se reivindica el nacionalismo, un nacionalismo que servía perfectísimamente para camuflar otros intereses cainitas de un partido político, Convergencia, la idea del nacionalismo controlado y burgués pertenecía a una determinada clase social, no calaba en la masa que movía la economía catalana, ese movimiento –nacionalista- se movía entre los burgueses progres que se beneficiaban del amiguismo en el partido y un segmento de gente payesa tan ricos o más que los burgueses de Barcelona. Durante décadas se jugó a asustar con ese nacionalismo en Madrid, servía para intereses propios, y en ese tira y afloja se movía el supuesto nacionalismo, pero sólo en eso, la ciudadanía vivía de espaldas a esas movidas políticas y sonreía condescendiente sin importarle y sin plantearse ni en broma secesionismos absurdos.
Cuando la quiebra total de Catalunya es un hecho, recordemos datos aproximados, en la era Pujol, una deuda de 10 MM, en la del Tripartito 20 MM y con el Sr.Mas, se habla de más de 60MM, porque la opacidad es descomunal, que por cierto, si esta deuda la aplicáramos al tema Heleno con respecto a la UE, estaríamos hablando de un Cataexit, ojito que el tema es serio… Sale el as de la manga, le damos notoriedad mediática a los cuatro voceras del Independentismo catalán, los maridamos con la ineficacia de los distintos gobiernos centrales, y ya tenemos la vía directa al corazón de la sociedad, una sociedad cansada de crisis, de políticos corruptos, de paro, de desahucios, de minusvalías en sus derechos sociales, de pérdida de valores. Esa sociedad se rebela contra un ultraje mas, el supuesto ultraje, bien vendido a través de una buena campaña de marketing, de que Madrid nos roba, Madrid nos impide decidir nuestro futuro, Madrid nos prohíbe hablar nuestra lengua, Madrid nos insulta…. Y así un larguísimo etc. que cala profundamente en la sociedad, y cala porque provoca unidad, la mezquindad de esta historia, es que una grandiosa mentira, se convierte en una lacerante verdad por culpa de un gobierno estúpido e inepto, Madrid no nos deja decidir… Y esa frase más las declaraciones de juzgado de guardia de una panda de ineptos, no solo solivianta a los independentistas, sino a los que no lo son, y gracias a esa estulticia manifiesta, por primera vez en la historia de Catalunya se unen los del sí y los del no, y por primera vez, los del no, lo dicen susurrando. Ahí radica el verdadero desatino, prohíbe a alguien que haga algo, para que otro alguien lo convierta en bandera.
en said:
Buenas tardes,
bajo mi punto de vista y analizando mínimamente los acontecimientos ocurridos en Cataluña (y en Vascongadas, aunque con diferencias) en los últimos 30 años, cabría preguntarse si no es el Gobierno Central quien tiene una hoja de ruta para que estas dos regiones de España se independicen. No se me ocurren mejores maneras de complicidad hacia la secesión que las que han estado llevando a cabo los sucesivos gobiernos españoles, con diferencias de matiz, pero ejecutadas por todos al fin y al cabo. En la Constitución española se puso la semilla de lo que hoy tenemos encima de la mesa, los separatistas entonces eran débiles y lo sabían, pero la banda de traidores conocidos como “padres de la Constitución” les dejaron una puerta abierta que han sabido aprovechar muy bien para desestabilizar muy seriamente nuestra unidad.
No soy experto en leyes, dicen que no se puede actuar contra alguien por el mero hecho de pensar en delinquir, que lo que tiene que suceder es que pase de las palabras a los hechos. Bueno, a parte de no creerme que nuestra legislación no pueda actuar contra alguien que ha dado sobradas muestras de ir en serio en ese paso, no es racionalmente admisible que el Gobierno de la Nación no haya hecho absolutamente nada por desactivar al nacionalismo, porque si lo ha hecho entonces deberían dimitir ipso facto por inútiles.
No es de recibo que una parte de la oligarquía catalana lleve mintiendo 30 años (100 si nos remontamos al gurú nacionalista Prat de la Riba) y que el resto de España permanezca impasible. Hay algo detrás de todo ello que se escapa a las leyes naturales.
Debemos pasar de las palabras a los hechos, pacíficos naturalmente, pero no podemos permitir que la mentira y el engaño se lleven “el gato al agua”.
Quería decir también algo acerca de la nueva ley de seguridad ciudadana, me he leído algunos artículos de la misma y me parece difícil ser más ambiguo en muchos de los temas que toca. Me parecen realmente peligrosas las leyes ambiguas, y no me siento del todo tranquilo con el mantra ese de “si no delinques no tienes nada que temer”, porque cuando el delito está al arbitrio del poder casi cualquier actitud que ponga en peligro su hegemonía puede ser constitutiva de delito.
Un saludo.
en said:
Tienes toda la razón. Pero yo llegaría aún más lejos. Cataluña no ha existido nunca. Sí, la Corona de Aragón, de cuyas barras sale la bandera que estos tontolhabas llaman ‘senyera’. Aquellas barras que llevaban sobre sus lomos los peces del Mediterráneo. El Conde de Barcelona, como el de Foix o el de Toulouse, no eran sino feudatarios del Rey de Aragón. Y puestos a ser secesionistas ridículos, reclamemos Atenas o Neopatria -o Sicilia- , o Nápoles, y así completaríamos el círculo vicioso de la estupidez. Y hasta tal punto es así -la identidad de la Corono de Aragón- que ni el hombre más poderoso de la tierra -Felipe II-, pudo traerse de Aragón, para juzgarlo, a su secretaria traidor, refugiado en Aragón. Y ya que les fastidia tanto todo lo que es español, mandemos a la Blas de Lezo a hacer maniobras frente a Barcelona, y que todas las tropas españolas que regresan de sus misiones de paz, hagan escala en Cataluña y desfilen pacíficamente por sus calles, ondeando la única bandera que llevan los ejercitos de España. Y si éste gobierno de inútiles no tiene una hoja, no solo de ruta, sino las de tapar sus partes pudendas, que le den morcilla, como se decía a los carlistas.
en said:
Respuestas como la suya son las que utilizan los independentistas para legitimar sus desatinos, no es la manera la provocación por mucho que ellos provoquen, pueden ustedes que no viven en Catalunya empatizar con los que viven y no están de acuerdo, que son muchos millones de seres? Podrían ayudar en vez de utilizar los argumentos de los secesionistas a la inversa, poniendo sentido común e inteligencia? Para mucha gente, Catalunya corre el peligro de convertirse en Kosovo. No necesitamos banderas españolas desfilando, es tan asfixiante la atmósfera que se respira que si nadie pone inteligencia, esto acabará en una guerra civil encubierta. Gracias por sus opiniones, pero ayuden, no resten, estos vándalos no necesitan palitos para animar la candela.
en said:
Mi respuesta es puramente histórica y refleja la realidad de unos hechos históricos: Pero, obviamente, si no se conoce la historia se está abocado a repetirla. Por lo tanto me reafirmo en lo dicho, aunque seguramente Vd tendrá más razón que yo quien, despues de todo, me limito a narrar lo que sé, y no a hablar de lo que no conozco, ya que no vivo en su particular Kosovo, lo que sería de imposible realización ya que, aunque viva y habite en la región catalana, quizás sepa ya que el Estado español está en la UE, y que ‘Catalunya Nord’ se encuentra en la República Francesa. Por ello no la Blas de Lezo, sino la Armada francesa, desde Toulon, se encargaría, sin más trámites, de acabar con lo que Vd critica de forma tan seguramente correcta que resulta tan groseramente estupida como la de Más y sus cómplices. ¿Estamos? Porque tan ridículo me resulta Vd como aquellos a los que critica. Y ni me conteste, porque no discuto estos temas; los siento. Hitóricamente, claro.
en said:
‘Nuestros padres fundadores establecieron la Constitución de los Estados Unidos ‘para formar una unión más perfecta’ mediante la dura y frustrante pero necesaria tarea del autogobierno. Ellos consagraron en ese documento el derecho a cambiar nuestro Gobierno nacional a través del poder del voto, un derecho por el que generaciones de americanos han luchado para garantizar a todos. Pero no establecieron el derecho a marcharse. Como explicó el presidente Abraham Lincoln en su primer discurso inaugural en 1861, “considerando la ley universal y la Constitución, la unión de estos estados es perpetua“. En los años siguientes, 600.000 americanos murieron en una guerra civil larga y sangrienta que reivindicó el principio de que la Constitución establece una unión permanente entre los estados. Y poco después de acabar la Guerra Civil, la Corte Suprema confirmó que ‘la Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles’.
Está claro que no somos los Estados Unidos de America, ¿verdad?
en said:
El nacionalismo es básicamente una historia de pasados, que intenta tocar el sentimiento: qué lengua nos han enseñado a hablar, qué historia tenemos (más bien nos reinventamos), qué tradiciones compartimos,… nadie habla de futuro para definir una nación.
El constitucionalismo (magnífico ejemplo ese de EEUU) ignora el pasado y desde el presente intenta amarrar el futuro, generalmente con perspectivas básicamente racionales. Eso tiene un sentido en EEUU, dado que tras su independencia carecían de pasado, ¿pero qué hacen los países europeos, con cinco o diez siglos de historia a sus espaldas, presentándose como nuevos Adanes para amarrar el futuro partiendo de cero? Siempre ha habido mucho de incongruencia básica en el movimiento constitucionalista europeo: ¿por qué una generación, que niega a las anteriores, debe mandar y poner condiciones a las posteriores? Parece evidente, a mí al menos me lo parece y la historia creo que lo muestra, que estas constituciones asentadas sobre un viejo mundo, o son humildes y extremadamente permeables a lo que depare el futuro, o su destino es caer cada cierto tiempo.
Ahora estamos en un momento crucial en que el futuro podría adelantar al pasado (cosa sana, por principio) y generar algún desenlace que los actores tradicionales no se esperan. Y resulta que las demandas futuras de este país (pongamos que sigue siendo España) son bastante compartidas, y a menudo poco compatibles con el actual legado constitucional. De momento, en plena capital secesionista, se les ha colado Colau, que mira hacia los problemas de presente y hacia el futuro y le importan un bledo las historias del pasado que configuran los nacionalismos. El establishment político catalán (secesionista o antisecesionista), acostumbrados a manipular los sentimientos de pasado para explotar impunemente el presente, todavía no ha salido de su perplejidad.
No soy capaz de predecir lo que vendrá a continuación, pero quién sabe, quizás se abra paso algo distinto a ese sentirse esto o aquello de los nacionalismos, sean unitarios o secesionistas.
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Opciones de sentimientos nacionalistas:
1. Me siento catalán.
2. Me siento español.
3. Me siento europeo.
4. Me siento internacional.
5. Me siento universal.
6. No me siento nacional de ningún sitio. Me siento solamente humano.
¿Por qué me siento como me siento?
¿Nacemos todos con alguna de estas opciones programadas en el ADN?
¿Cambiamos de opción nacionalista durante nuestra vida? ¿Si cambio soy un traidor, un falso, un cambiachaquetas, ..?
¿Se pueden combinar sentimientos? ¿Son excluyentes?
¿Hay sentimientos de superioridad sobre otros?
Yo soy periférico. Y muchas veces, demasiadas, no encuentro en el gobierno central, ni en todo el entramado que lo rodea, eso que se llama Madrid, el ejemplo de honradez, inteligencia, eficacia, ética, que debería servir de fuerza centrípeta para el resto de España. Si sólo veo mediocridad y corrupción, donde los mayores negocios siguen el trayecto partido-ministerio-empresa concesionaria-sobres, entonces a lo mejor yo también me quiero ir.
Yo no quiero que se vayan los catalanes. Pero hay que analizar objetivamente por qué se llegó hasta aquí. Es imposible hacer cambiar de opinión a Oriol Junqueras, pero a lo mejor con pocos detalles se puede conseguir que muchos catalanes se sientan diferente.
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7. “No siento las piernas” (ni soy un robot)
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Buenos días,
he leído en alguno de los comentarios del blog que PROVOCAR no es la mejor manera de tratar el problema del independentismo. Bien, la provocación así como el sentirse provocado son acciones y sentimientos bastante subjetivos, y como tal se encuentran al arbitrio de cada uno de nosotros a la hora de sentirnos más o menos molestos con unas y con otros. Creo sinceramente que ya es hora de plantar cara a los independentistas de una manera seria y sin complejos, pero no podemos tratar el tema de manera visceral cayendo en las mismas trampas y contradicciones en las que han caído ellos. Para esto debemos tener claros varios aspectos:
1. Querer ser o sentirse independentista es lícito y legítimo, como lo es ser del Glasgow Rangers, sentirse camboyano, o Nefertiti en una vida anterior.
2. Se puede pelear por el independentismo con todas las armas democráticas existentes, es difícil, pero es la única manera de “luchar” contra el resto de españoles de una manera justa.
3. Existe un PERO fundamental a la hora de tratar el independentismo, y es que la abrumadora mayoría de los independentistas no se han creado desde una reflexión profunda y serena de la situación, si no desde el racismo, la falsedad histórica y la manipulación actual.
4. La creación de independentistas en Cataluña es por tanto un acto fraudulento que se lleva fraguándose 100 años, desde que Prat de la Riba salía de sus reuniones diciendo: “parece mentira, pero al salir a la calle no nos sigue nadie”.
5. Si tenemos claro dónde está la raíz del problema lo que debemos hacer es combatir esa raíz, por lo tanto es fundamental pelear por una educación veraz y por la máxima pluralidad y objetividad en los medios de comunicación.
6. Debemos preocuparnos de despertar en la sociedad catalana una conciencia crítica que desmonte al secesionismo con argumentos.
7. Históricamente se ha demostrado que la inacción y el desentendimiento ante los problemas lo único que hace es retrasarlos y agrandarlos. En Cataluña ya se vieron estas mismas trazas en 1934, terminando el circo de forma esperpéntica.
8. Nunca debemos acomplejarnos de decir la verdad, a pesar de que este hecho “provoque” sentimientos y reacciones desagradables en el adversario.
Obviamente a todos nos gustaría que el Gobierno liderase “la lucha” contra el secesionismo, pero visto que esto es imposible, cada uno de nosotros desde nuestra pequeña parcela debemos hacer todo lo que esté en nuestra mano para que España permanezca unida, aunque nuestra mayor contribución sea escribir en blogs como este.
Un saludo.
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5. Acertado, pero muy tarde para eso.
6. En lugar de eso, se está montando una mitología paralela no menos truculenta, que habla del “imperio español” y (para acabar de liar la chapuza) de lo poco que contribuyeron a él los catalanes. En el ABC ya me bloquean los comentarios que les hacía sobre sus debilísimos artículos “imperiales”, y no precisamente por cuestión de formas.
7. Como para contárselo a Rajoy.
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ENRK, con respecto a tu 6., en realidad hubo dos imperios el atlántico (Castilla y Vascongadas) y el mediterráneo (Corona de Aragon). Por eso el Rey de España, entre sus títulos ostenta el de Duque de Atenas, de Neopatria (hoy Eslovenia), y Rey de Nápoles y de Sicilia (luego las Dos Sicilias, el actual Infante Don Carlos de Borbón-Dos Sicilias, como Jefe de la Casa). También, como curiosidad histórica (las Cruzadas) es Rey de Jerusalen. Estoy siempre de acuerdo con cuanto tan magníficamente expresas y espero me perdones mi atrevimiento “histórico”. Un abrazo y olvídate del ABC.
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Si nos atenemos a la mentalidad de la época, había un sólo imperio. Bueno, dos: el romano de occidente, que lo detentaba el emperador alemán, y el romano de oriente, que lo detentaba el duque de Moscú. Ambos se denominaban Caesar, que en alemán daba Kaiser y en ruso Zar. Que el emperador romano de occidente fuese el de Alemania, que por otro lado ni siquiera controlaba bien Alemania, tiene una historia no menos friki que estas extemporaneidades romanas, con documento falsificado de por medio, que si interesa puedo comentar. Lo cierto es que Carlos I (V) era emperador por serlo de Alemania, no por tener posesión alguna en la península o en América, mientras que su hijo Felipe II, que ya no heredó los territorios alemanes, jamás habría osado considerarse él emperador. Tampoco sus sucesores.
Si nos atenemos a una mentalidad más actual, generada en las colonizaciones del XIX, que vinieron a denominar “imperio” cualquier país que tuviese colonias, sólo cabe cierto paralelismo con Castilla y América (Vascongadas era Castilla a estos efectos), sólo que es otra época y por tanto no funciona: la dificultad de las comunicaciones implicaba que el rígido control de las colonias por parte de la metrópoli fuese siempre imposible. Las Leyes de Indias jamás se aplicaron, y en la práctica el control peninsular hubo de limitarse a enviar al otro lado del charco unos virreyes, que en la práctica actuaban como les venía en gana; eso sí, enviando buenas remesas de oro al rey (que no a la metrópoli, pues no había tal). Ya con los borbones, intentar ejercer un control más de tipo metrópoli-colonias (lo que, de haber triunfado plenamente, justificaría que lo denominásemos como “imperio colonial”) fue prácticamente seguido de perder todo control, con los movimientos de independencia.
En cuanto a los dominios del rey de Aragón en el Mediterráneo, bastante menos cabe visionarlos bajo una mentalidad imperial (por supuesto no antigua, pero tampoco moderna-colonial, de hecho a veces el rey no residió en la península sino en Nápoles).
No: Neopatria creo que es una isla alargada junto a la costa griega, no tiene nada que ver con Eslovenia. Atenas y Neopatria fueron dominios efímeros de los almogávares, mercenarios catalano-aragoneses que se sublevaron contra la traición del emperador de Bizancio y pusieron estas tierras, que tomaron al asalto, formalmente bajo la soberanía del rey de Aragón. Pero aunque el rey aragonés lo sumase gustoso a sus pomposos títulos, nunca ejerció una soberanía efectiva sobre ese lejano enclave en el otro extremo del Mediterráneo, que además no duró mucho en manos almogávares.
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Estás equivocado, ENRK:
https://es.wikipedia.org/wiki/Ducados_de_Atenas_y_Neopatria
Y cuando hablo de dos ‘imperios’, me estoy refiriendo a los territorios de las dos coronas, no del Sacro Imperio el cual, por cierto, pasó como Rey de Romanos al hermano de Carlos V, educado por Fernando de Aragón en castellano, lo que provocó muchas bromas en la Corte ‘imperial’, porque decían algo así como que no se le entiende nada porque habla en español. Es, por cierto, quien puso en su divisa el famoso brocardo “Fiat Iustitia, pereat mundi’. Como descedndiente que soy de Virreyes de ambos lados algo conozco al respecto. Y he vivido en todos los lugares de los que hablo. Lo siento mucho, pero es así.
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Podría ser, escribo de memoria, ¿pero dónde estoy equivocado exactamente? ¿quizás en que exagero diciendo que perdieron pronto los enclaves de Atenas y Neopatria? Puedo consultar el libro de Kenneth Setton (Los catalanes en Grecia) o la crónica de Muntaner, que me sacarán de equivocaciones, pero necesito saber dónde se supone que me equivoco.
Sobre los supuestos imperios, insisto en separar la mentalidad de la época de la nuestra, o es imposible aclararse.
-Sobre la mentalidad de la época, está claro: emperador fue Carlos V de Habsburg (Carlos I en cuanto rey de Castilla) por razón de su herencia alemana, no por razón castellana ni aragonesa. Tras su abdicación, el título imperial pasó junto con los territorios alemanes a su hermano Fernando, y allí se quedó. No sabía que este Fernando se presentó hablando español, pero sí que antes Carlos I se había presentado en la península sin hablar una palabra de castellano ni de cualquier otra lengua peninsular.
-Sobre nuestra mentalidad, ya digo que se origina en los imperios coloniales del XIX, que presuponían una metrópoli con fuerte control administrativo y militar sobre las colonias. Difícil ver esto en los dominios del rey de Aragón, que llegó a residir en Nápoles (¿imaginamos a una majestad británica trasladando su residencia y su corte a Calcuta?), y yo creo que también en la relación de Castilla con América, por otros motivos. En cualquier caso, una relación de tipo imperial con América estimo que sería más creíble en la etapa de los borbones que en la de los Habsburg.
Y vaya, ¡estoy tratando con un descendiente de virreyes!. Mis antepasados no pasan de algún barón y marqués (no de Del Bosque, un título algo más antiguo), y por vía un tanto sinuosa. Pero lo que conozco mal que bien es por medio de lecturas, no creo que haya otro medio de informarse más atrás de dos generaciones.
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MUY BIEN!!!
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En mi opinión, además:
9. Honradez, valentía, ética, justicia, … en las instituciones centrales para que todos nos sintamos orgullosos de ellas y para que, gracias a su ejemplo y a su luz, nos unan.
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Cláudio se permite la licencia de recomendar a todos los castellanistas parroquianos del lugar, la esclarecedora y premonitoria obra de Proudhon, El principio federativo. Háganse éstos la idea: Por fortuna, Las Españas caminan inexorablemente hacia un modelo fiscal y político-constitucional federal (y, por ende, repúblico).
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¿Y? ¿Algo más? ¿Ahora eres de Sánchez? Curioso personaje este Claudillo.
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ENRK: La expresión es: ‘Das kommt mir spanisch vor’ que significa “me suena a español” (queriendo decir que no entiendo nada); y “Rex est Imperator in regno suo”, para Felipe II. Como cito de memoria, me complemento con la wiki.
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Quizás no es tan curioso nuestro Claudillo. Después de todo el anarcosindicalismo acabó en la FAIlange. Y los colores, los de los ácratas. Mira que salir con Proudhon a estas alturas del partido. Supongo que para los creyentes sería justo recordar que fué Georges Sorel quien afirmó que Jesucristo era el primer principe del socialismo. Quizás nuestro Claudillo sea un jonsista redivivo. ¡¡¡Arriba España, Kameraden!!! Y esto que estamos hablando del ‘problema catalán’, cuando el problema real son los españoles. Ya decía Arturo Perez Reverte, ya académico, que España es el país con mas gilipollas por metro cuadrado de la UE. Bye bye
en said:
Pido perdon. Escribí ‘Eslovenia’cuando quería decir ‘Macedonia’. Por cierto, el Rey de España, tambien lo es de Gibraltar y de Menorca.
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¡Pero tampoco era Macedonia!, no se asentaron tan al norte. Tenía la idea, no se por qué, que Neopatria era la isla de Eubea, o parte de ella, pero parece que es más correcta la localización que ofrece este mapa (que además se corresponde con la localización de la antigua ciudad de Neopatras, actual Ypati):
http://www.uv.es/ivorra/Historia/SXIV/Oriente.gif
Sería por tanto una parte de Tesalia, no de Macedonia.
Los títulos son muy sufridos, casi tanto como el papel.
en said:
Tienes toda la razon. Es Ypati en Tesalia. Un abrazo
en said:
Perdona, ENRK, lo de los virreyes es un puro accidente biológico, pero no sus escritos, que he de leer hasta cuando voy al retrete. Y claro que leo. Y como tú, cuando cito lo hago de memoria. Por eso admiro cuanto escribes. Pero si realmente entras en la historia de la Corona de Aragón, te quedarías, como yo, boquiabierto ante la realidad de quienes la configuraron, como el mítico Conquistador, que hoy sólo sería un chulo de p…. Me ha hecho mucha gracia lo de Calcuta. Si un dia te conozco, te contaré todas estas cosas, porque aquí lo que se supone se está debatiendo es la Ley de Seguridad Ciudadana y el ‘problema’ catalán, que, estimo, no tienen nada que ver, ya que dudo de la ‘intencinalidad’ de este gobierno de ineptos hasta para llegar a ese ‘maquiavelismo’.
en said:
¡El retrete, esa gran sala de lectura!
Sí, del rey Don Jaime (el Conquistador) tengo su crónica y la he leído (entera o casi entera, no sabría asegurarlo), y me sirve para volver un poco sobre el tema que toca.
El nombre de España aparece de cuando en cuando en esa crónica, el rey invoca a veces los intereses comunes de España cuando parlamenta con el rey castellano. Esto contradice la historiografía oficial separatista, que no quiere ver una idea de España anterior al centralismo de los borbones, y que la admite solamente como concepto geográfico: los “intereses comunes”, digo yo, los tienen las personas, no los accidentes geográficos.
En realidad, consultando fuentes, yo creo que la idea de España es mucho más fácil encontrarla en escritos medievales que en los de la época Habsburg (los Austrias de nuestros textos). Si esto es así, unos y otros (catalanistas y españolistas) están errando lamentablemente en sus pretensiones sobre la historia:
-Error secesionista: la fragmentación política medieval de facto, en realidad no sirve muy bien para respaldar un ideal de fragmentación.
-Error españolista: el pretendido “siglo de Oro” tampoco sirve apenas para visionar un pasado grandioso de la idea de España. Cuando lees las fuentes de esa época, encuentras al rey por todas partes, pero la idea de España parece haberse difuminado. Yo creo que el proyecto de hacer una España sólida y de base peninsular, llegó con mucha fuerza a los Reyes Católicos, pero a grandes rasgos puede decirse que apenas les sobrevivió.
Otro abrazo. Y hombre, lo de conocernos, dependerá también de dónde viva y trabaje cada uno.
en said:
De nuevo, ENRK. mi admiración y respeto. Totalmente de acuerdo contigo. Después de todo estaríamos ante la ‘Hispania tarraconensis’, y ante otro hecho singular: la lengua. Las diferencias entre lo que hoy llaman castellano y catalán -y que siempre he denominado ‘español’-, son nulas en aquellos días, ya que vienen del latin vulgar, el de las Legiones romanas no de los cicerones, y tan sólo se distanciaban en su pronunciación. Vamos, como las de un francés de Pau y otro alsaciano. Hay un tema que me encantaría se tocara: el de la justicia en esos dias y su reflejo en la actual basura que tenemos. Cuéntanos algo del Justicia Mayor de Aragón y demás. La gente de bien acaba por conocerse, vivan donde vivan. Un abrazo
en said:
Ahí me pillas, del justicia mayor de Aragón ando poco informado, por ahora.
Sí puedo decir, en cambio, que las diferentes instituciones y funcionamientos institucionales que había en la península (y que Carlos I respetó) jugaron en contra de Castilla, a pesar de lo que algunos creen y de algunas apariencias. En caso de guerra, el rey castellano podía recaudar impuestos extraordinarios, sin necesidad de convocar previamente Cortes para que se los aprobasen. El rey aragonés, no. El aragonés tenía que pasar por Cortes, que ya se sabe en esta época cómo funcionaban: la burguesía hacía una lista de agravios, normalmente tierras y derechos que la aristocracia le había ido sustrayendo, y condicionaba su voto favorable a que el rey obligase a la restitución. Como quien dice, un rollo (para el rey), en un momento que podía ser de lo más inoportuno. Esto dio a Castilla superioridad inicial en las guerras que tuvo con Aragón, pero con Carlos I ese funcionamiento se le volvió trágicamente en contra: dado que este rey siempre tenía guerras en Europa, podía recaudar de Castilla cuanto quisiera, para pagar guerras que en realidad nada interesaban a Castilla. Pero no podía hacer lo propio en Aragón. El efecto inmediato es que Castilla se arruinó, su burguesía prácticamente desapareció, y gentes sin empleo tuvieron que emigrar masivamente a América. Los nobles castellanos, ya que estaban permitiendo este saqueo, exigieron compensaciones. Pero no para Castilla, sino en concreto para ellos: puestos en la administración imperial, en los mandos del ejército. Esta es la cutre realidad de tantos nombres castellanos que figurarán en primeros planos durante esa época: era el precio que pagaba el emperador por arruinar Castilla. Y aún así, a Carlos I sólo le libró de la bancarrota el oro americano. A Felipe II ni eso: Felipe II hizo con su deuda más o menos lo que Grecia ahora no se ha atrevido a hacer.
Me pregunto qué clase de identidad nacional se pretende levantar sobre estos pasados: hay tergiversar y silenciar muchísimas cosas.
en said:
Y bueno, lo de la lengua, otra cosa curiosa.
Resulta que aquí todos queremos hacer bandera de cualquier matiz lingüístico, y proclamarlo como quintaesencia de nuestra identidad más recóndita, cuando en realidad son en último término variantes sobre la lengua de un invasor, que estuvo explotándonos cuanto quiso. Vamos, que por cada antepasado romano que tengamos, seguro que tenemos un buen montón que no lo eran y que hablaban en origen lenguas absolutamente distintas. Una base muy cutre para establecer identidades, en mi opinión.
Salvo el vasco, por supuesto: la única lengua de raíz verdaderamente propia en la península. Aunque más bien habría que decir los vascos, porque el vasco unificado (euskera batua) es en realidad un producto de laboratorio.
en said:
Magnífico, como siempre e interesantísimo.
Aunque lo que voy a decir no tiene nada que ver con nuestro tema, quisiera conocer tu opinión sobre el hecho, que sí he leido, de que el euskera no tiene más de 900 años y que sería un resultado de la evolución del armenio, ya que la diáspora de los armenios en la Edad Media supuso que los gremios de canteros de esa etnia emigraran a muchos lugares de Europa (principalmente el Sur de Francia y el Norte de España) y del Norte de África. El vascuence o el beréber son idiomas derivados de esa emigración. De esa forma se explica la sospecha sobre la proximidad de los dialectos vascos. Esa proximidad es la pista de que el idioma original no debe de ser muy antiguo. El hecho es que no hay documentos ni inscripciones en vascuence anteriores al siglo XI.
Lo digo fundamentalmente por tus reflexiones sobre la lengua, sobre el tambien hecho objetivo que los musulmanes nos gobernaron durante 700 años y que antes de rey ninguno de Aragón, se sentaba en su trono inexistente el Emir de Zaragoza. Tampoco nadie parece acordarse de Carlomagno, de Roncesvalles o del orígen de la ‘Marca Hispánica’. Todo ello hace aún más estupidas las reivindicaciones de los secesionistas quienes tendrían que remontarse a moros y francos para acabar por ser lo que son: NADA. Que país, Miquelarena!
en said:
Espero que la digresión no moleste demasiado.
No soy lingüista. Con todas las modestias correspondientes, esa teoría me parece el enésimo disparate que se ha dicho sobre el origen del vasco (y los que se dirán). La discusión sobre tales orígenes es un perfecto ejemplo de hasta qué punto la política puede envenenar y hacer desvariar un debate sólo en apariencia científico. Sobre el armenio en concreto, no estamos hablando de lenguas desconocidas: tanto el armenio como el vasco han llegado hasta nosotros, no cabe especular, sino directamente comparar. Para saber los parientes de un idioma, lo primero y más directo sería contar de uno a diez, y mirar algunas palabras elementales como “padre” y “madre”: es muy difícil que en estas palabras un idioma no conserve huellas de sus orígenes. Hace bastante poco, uno tenía que ser un gran erudito para hacer esta clase de comparaciones, pero hoy en día San Google Traductor las pone al alcance de los dedos del más pringao. Cierto, no sabemos leer caracteres armenios, pero hay un altavoz que permite escuchar una cutre versión de cómo suena. Más o menos, uno a diez en armenio suena algo así (que me perdone algún entendido que lea esto):
mec, yerfzu, yemec, chos, jind, fmes, jot, ut, ine, dashe
En vasco, esa misma enumeración es:
bat, bi, hiru, lau, bost, sei, zazpi, zortzi, bederatzi, hamar
En armenio, padre y madre suena aproximadamente así:
jaier, maier
Y en vasco es:
aita, amak
Y bien, ¿dónde está el parecido? Si hacemos esta misma comparación entre el castellano y cualquier otra lengua latina, los parecidos son abrumadores e irrefutables. El armenio parece tener una bastante lejana influencia indoeuropea (cuatro-chos es chitirie en ruso, nueve-ine, diez-dashe, disiat en ruso, madre-maier), pero el armenio se parece al vasco como una lechuza a un alcornoque.
El separatismo vasco está interesado en cualquier teoría que aleje el vasco de la península, cuando a mi me parece que todas las evidencias apuntan en sentido contrario. Desconocemos el ibérico (se puede leer bastante aproximadamente, no traducir), pero lo poco que se ha sabido traducir ha sido usando el vasco. No me parece extraño que no se pueda traducir todo, primero porque se conservan solamente inscripciones cortas o textos algo más largos que parecen ser simplemente listas de nombres, y segundo porque el vasco lleva desde entonces 2500 años hablándose y por tanto evolucionando. La situación geográfica del vasco (que se conservó en Navarra y antes de eso en toda la zona pirenaica, no en las actuales provincias vascas, a donde se extendió en época visigoda) me parece completamente la propia de una lengua residual, no de un enclave exótico. Por último, los escritos romanos (y sobre todo griegos de época romana, que eran mejores observadores) no caen en la cuenta de que hubiese ninguna lengua exótica en la zona. Sí que nos cuenta Julio César, en cambio, que los aquitanos situados al otro lado de los Pirineos se parecían por su lengua a los iberos más que a los galos.
A mí hay una hipótesis que me resulta abrumadoramente más lógica que todas las demás: el vasco es el último resto actual de las lenguas preindoeuropeas que se hablaron en todo el occidente de Europa.
En cuanto a esos emires de Zaragoza, en realidad eran los Banu-Qasi: descendientes de un gobernante godo llamado Casius, que se hizo musulmán para que le dejasen en paz pero que nunca se sometió a la autoridad califal de Córdoba. Su situación permitió a los Pirineos cristianos verse libres durante un tiempo de las expediciones que el califato cordobés organizaba contra la cornisa cantábrica, y que estuvieron muy cerca de someterla.
en said:
ja ja ja. Encima eres un ‘cachondo mental’. Gracias, amigo.
en said:
El intercambio de opiniones y datos entre NI OL. NI PE. y ENRK es del todo interesantísimo (gracias por ilustrarnos y entretenernos 🙂 ). Mas creo que, actualmente, a los patriotas independentistas autonómicos de Catalunya como a los patriotas unionistas del estado Español, les trae al pairo todos estos datos históricos.
¿Por qué? porque no les interesa ningún dato que no sirva para fortalecer su posición. Ellos mismos, todos, han estado utilizando la historia a su favor tergiversándola al antojo del correspondiente momento; en el instante que se han dado cuenta que los demás no son tan tontos como pensaban y que también han sido capaces de buscar datos y de empaparse de ellos y, por ende, han podido devaluar el motivo, razón o posición del contrincante, pues ya no importa ni la historia, ni los datos, ni…
La parafernalia montada alrededor de la frase “es que el Estado Español” nos roba, también ha tenido de tener valor pues es en la misma autonomía donde se han y están confinando los “mejores” casos de corrupción, eso sí bajo una velada capa que intenta cubrir un manto tremendamente oscuro, lo mismo que en Valencia, Madrid, Andalucía…
Y así con, prácticamente, todo.
El sentimiento patriótico real no existe y si queda algo de ello es en algún recoveco superable.
La cuestión es si se puede vivir y convivir de forma harmoniosa, digna y diversa desde esta nueva, no sé si vanguardista, ideología.
Personalmente creo, absolutamente, que sí.
en said:
Tampoco parecía que existiese un “sentimiento patriótico real” hacia 1800. A Napoleón le pareció eso mismo, pero cuando metió mano a la península dio de bruces todo su imperio contra un patriotismo español exacerbado, que nadie sabía de dónde había salido, y que dominó los sentimientos peninsulares durante algo más de medio siglo. Quizás no ha habido en toda la historia de España un periodo tan unánimemente españolista como esa primera mitad del XIX. No hay que dar por muertas demasiado pronto algunas cosas, pese a todas las apariencias.
Y conviene recordar a esa historiagrafía secesionista que considera a Cataluña invadida desde 1714 (cuando no desde 1652), que en ese año de 1808 se sublevó contra el francés prácticamente toda Cataluña con todas sus clases sociales, y entonces nadie allí se acordó de recuperar los fueros, ni tampoco de cambiar de dinastía, ni mucho menos de pedir un Estado propio. Nunca lo habían tenido tan fácil, pues tenían las armas en la mano y el Estado español había desaparecido. Pero no, resulta que todos se levantaron por una España donde reinase el rey Fernando y no José Bonaparte. ¿Tenían mala memoria, esos catalanes? ¿la tenemos mejor ahora, dos siglos después? ¿fue una generación de malos catalanes?
Un levantamiento a escala peninsular, por cierto, que no sucedió el 2 de mayo como quieren hacernos creer, sino el 23-24.
en said:
Dios te oiga, T. Y no pongo tu ‘smiley’ porque no sé cómo. En todo caso ERK es fascinante, se esté o no de acuerdo con él…lo que no es fácil
en said:
T: tráinos tu bondad y sentido común al nuevo debate, please
en said:
Es muy interesante lo que decís